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Die sich abzeichnende Neue Weltordnung - Interview mit Jochen Scholz - Teil 2
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Zweiter Teil des Interview mit Jochen Scholz über die USA, deren Außenpolitik und die politischen und militärischen Folgen von 9/11 sowie der Finanzkrise für die bisherige Weltordnung. 

http://www.gulli.com/news/die-sich-abzeichnende-neue-weltordnung-2-2010-03-24


Interviewer: Der Grundstein für den Transfer der Kontrolle über das Geld – und damit die Kontrolle über die Macht – wurde 1913 mit der Gründung der FED gelegt. Diese Institution entzieht sich staatlicher Kontrolle. 1971 wurde Bretton Woods außer Kraft gesetzt.  

Dies bedeutete die Abkopplung vom Goldstandard unserer Leitwährung, des Dollars. Seitdem explodieren weltweit die Preise sowie die Staatsschulden der Länder. Wenn also die kleine Elite die Kontrolle über die US-Regierung und ihre Vasallen, die Weltleitwährung, die Weltbank und die Freihandelszonen hat, welche Macht haben dann die Regierungen der Länder dieser Welt?

Jochen Scholz: Das lässt sich mit einem Satz beantworten: Die Regierungen werden erst dann wieder die Macht haben (die ihnen demokratisch auf Zeit vom Souverän übertragen worden ist, um das Gemeinwohl zu befördern), wenn sie ihre geballte Intelligenz und exekutiven Möglichkeiten gegen die Geldmacht ausspielen und rücksichtslos durchsetzen. Davon sind wir aber meilenweit entfernt, wie das tête à tête der Bundeskanzlerin mit dem Derivateintensivtäter Ackermann zu dessen 60. Geburtstag zeigt;

Oder der Goldman-Sachs-Banker Alexander Dibelius, der maßgeblichen Einfluss auf die Desaster-Entscheidung von Daimler Benz genommen hatte, Chrysler zu übernehmen und auf geradezu rotzige Weise die Verantwortung der Privatbanken für das Gemeinwohl ablehnt. So als gäbe es den Grundgesetzartikel 14 Absatz 2 nicht. Da kann ich nur sagen: Artikel 15 anwenden.

Wer „too big to fail“ ist, sich also mit seiner „Systemrelevanz“ brüstet, muss schlicht und einfach zurechtgestutzt werden. Das Bankgeschäft „muss wieder langweilig“ gemacht werden, sagt der amerikanische Ökonom Paul Krugman. Mit anderen Worten: Es muss auf seine frühere Kernfunktion für die Realwirtschaft zurückgeführt und der Casinobetrieb muss geschlossen werden, wie dies auch Helmut Schmidt fordert.  

Interviewer: In welcher Weise können Wirtschaftskrisen wie die derzeitige Finanzkrise, die ja ein Grund für die Abwahl der Republikaner war, den Mächten hinter den Kulissen doch noch von Nutzen sein? Oder ist es nicht mehr als ein Rückschlag gewesen (uneingeplant, aber korrigierbar)?

Jochen Scholz: Entgegen der Legende von den Millionen US-Bürgern, die mit kleinen Einzelspenden Obamas Wahlkampfbudget bestritten hätten, waren dies die großen Banken der Wall Street. Deren Position ist durch die Besetzung der wichtigsten Regierungsämter mit Leuten wie Timothy Geithner und Larry Summers sogar erheblich gestärkt worden. Sie waren es, die unter der Präsidentschaft von Clinton Ende der 1990er Jahre die letzten Hürden für den Casinobetrieb beiseite geräumt hatten. Paradebeispiel: Abschaffung des Glass Steagall Act aus dem Jahr 1933 und die Verabschiedung des  Commodity Futures Modernization Act of 2000, der vorsieht, dass die sogenannten »Over the Counter« (OTC), d.h. außerbörslich gehandelten, Finanzderivate nicht unter die Regulierungsmaßnahmen der US-Regierung fielen (z. B. Credit Default Swaps). Und nun melken sie die US-Steuerzahler und bitten sie für das vorsätzlich herbeigeführte Desaster zur Kasse. Die Rechnung wird allerdings nicht aufgehen, weil der „Chimerica-Golfstrom“ von den Überschussländern wie China nicht mehr angetrieben werden wird und damit das alte Spiel nicht wieder aufgenommen werden kann. Mittelfristig wird sich zeigen, dass die Finanzoligarchie überreizt hat, auch wenn bereits wieder kräftig gezockt wird. Denn, siehe oben, das Spiel in diesem Maßstab war nur vor dem Hintergrund des Dollars als Weltleitwährung und des Systems „Chimerica“ möglich.  

Interviewer: Überall wird geschrieben, die Werte seien in der Finanzkrise „in einem großen schwarzen Loch“ verschwunden. Jedoch verschwinden solche Vermögen nicht einfach. Was ist mit den Billionen passiert?

Jochen Scholz: Von den Zahlen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) darf man sich nicht blenden lassen. Sie führte in ihrer Statistik vom Dezember 2008 weltweit den Nominalwert von 863 Billionen Dollar (= 863.000 Milliarden) an Derivaten. Dies waren jedoch keine realen Vermögen, sondern fiktive, denen überwiegend Schulden zugrunde lagen. Das ist schon daraus zu entnehmen, dass es sich hierbei um etwa das 15-fache des Welt-Bruttoinlandsprodukts handelte. Als die Blase platzte und das Schneeballsystem kollabierte, weil niemand mehr in den Schrott investierte (vor allem, weil dafür keine Kredite mehr zu erhalten waren) entwich die Luft. Die Bilanzen der Banken, die sich am Casino beteiligt haben, sind aber nach wie vor, trotz riesiger „bail-outs“, hoch mit diesen vor der Krise als Aktiva geführten Luftnummern belastet, und unter dem Strich sind sie insolvent (auch wenn dies mit Bilanzierungstricks verschleiert werden soll). Von daher kommt ja die Debatte um Bad Banks. Das ist ja das Skandalöse an den „Rettungsmaßnahmen“ für die Banken: Der Steuerzahler steht mit realem Geld gerade für heiße Luft, mit der gleichwohl lange Zeit riesige Gewinne eingefahren wurden, und die Geldalchimisten wie Ackermann haben nichts anderes im Sinn, als an den Spieltisch zurückzukehren. Dazu sollte man auch wissen, dass er Vorsitzender des „Institute of Internnational Finance“ ist, einer internationalen Vereinigung von inzwischen 370 Banken, Versicherungen und anderen im Finanzsektor operierender Einrichtungen.


Interviewer: Woran liegt es Ihrer Meinung nach, dass trotz der Krise partei- und nationenübergreifend nur über die Rettung des Systems diskutiert wird? Warum gibt es keine visionären Ideen, die Krise als Chance für Veränderungen zu nutzen?

Jochen Scholz: Es gibt durchaus Ideen, die allerdings gar nicht so visionär sind, sondern auf ganz praktischen Erwägungen beruhen. Der bereits erwähnte Michael Hudson plädiert dafür, das Kreditwesen zu einer „public utility“, also einer öffentlichen Aufgabe zu machen. Welche Kräfte dem entgegenstehen und welche skrupellosen Mechanismen sie anwenden, kann jedermann spätestens seit dieser Krise sehen. Was fehlt, ist der politische Wille, so etwas umzusetzen. Das wiederum hängt nicht zuletzt auch von den Wählern ab. Auch Vorschläge zu einer generellen Streichung aller Schulden nach antikem, babylonischem Vorbild waren im Gespräch (Michael Hudson (siehe hierzu Link 1 sowie Link 2) und der italienische Finanzminister Giulio Tremonti). Der österreichische Ökonom Kunibert Raffer hat ein Konzept für ein rechtsstaatlich einwandfreies Internationales Insolvenzverfahren in Anlehnung an das sog. Chapter 9-Verfahren für amerikanische Kommunen oder regionale Verwaltungseinheiten entwickelt.

Außerdem hat Helmut Schmidt im Januar in der ZEIT bemerkenswerte Vorschläge gemacht, wie der Finanzsektor zu bändigen wäre. Diese Vorschläge sind dann von der Fraktion DIE LINKE in den Bundestag eingebracht und selbstredend abgelehnt worden.

Interviewer: Sie weisen selbst darauf hin, dass in der Bundesrepublik Kritik an den USA unerwünscht ist? Woran liegt es Ihrer Meinung nach, dass selbst eine Politiker-Generation, die den 2. Weltkrieg nicht mehr erlebt hat, immer noch darauf verweist, wie dankbar wir den USA für die Befreiung vom Nationalsozialismus sein müssen? (Und warum gilt das nicht auch für Russland, das einen noch höheren Blutzoll zu tragen hatte?)

Jochen Scholz: Das hängt mit den besonderen Bedingungen der alten Bundesrepublik im Kalten Krieg an der Nahtstelle der beiden Blöcke zusammen. Die USA wurden als Besatzer wahrgenommen, die Westdeutschland sehr schnell nach dem Zweiten Weltkrieg wieder in die Staatengemeinschaft aufgenommen haben – also so etwas wie eine kollektive Entlastung der Deutschen vornahmen -  sie haben uns die Demokratie gebracht und das unter den Nazis kulturell und geisteswissenschaftlich verarmte Deutschland wieder an die internationalen Standards herangeführt. Vergessen Sie den Marshall-Plan nicht, der dem europäischen wirtschaftlichen Wiederaufstieg zugrunde liegt. Ein kleines Beispiel aus meiner Jugend. Während die deutschen Rundfunksender noch dem Schlagerkitsch der Nazizeit verhaftet waren, haben wir Schüler begeistert den US-Soldatensender AFN gehört mit seinen so ganz anderen Moderatoren, locker, witzig und frech, und natürlich die Musik: Frank Sinatra, Bill Haley, Elvis Presley und der Jazz. 

Abbildung: Der amerikanische Jazz-Pianist Oscar Peterson, München 1977 (Quelle: Hans Bernhard, via Wikipedia)


Jochen Scholz: Nicht zu vergessen: Die USA haben Westdeutschland als Besatzer sehr anständig behandelt. Amerikanische Hilfsorganisationen, allen voran die Quäker, haben hunderttausende von Hilfspaketen geschickt, die die Grundlage der sog. Schulspeisung im Nachkriegsdeutschland waren. All das hat zu einer positiven Grundstimmung gegenüber den USA beigetragen, und auch ich persönlich bin den USA dankbar, dass ich unter diesen Bedingungen aufwachsen durfte. Nur darf man eben dabei nicht außer Acht lassen, dass dies nicht aus Altruismus geschah, sondern weil die alte Bundesrepublik aus strategischen Gesichtspunkten gebraucht wurde und auch das westliche Schaufenster nach Osten war: Seht her, so gut könnte es euch auch gehen.

Dass Amerika auch ganz anders konnte, haben dann die Ereignisse in Lateinamerika gezeigt, besonders das Vorgehen 1973 gegen den sozialistischen Präsidenten von Chile, Salvador Allende.

Hinzu kommt, dass es die USA verstanden haben, von Anfang an ein transatlantisches Netzwerk aufzubauen, das in Politik, Wissenschaft, Medien, der Bundeswehr und besonders auch in der Finanzwirtschaft bis heute tragfähig ist.

Einer der hervorragenden Vertreter dieser mit dem Fachbegriff Noopolitik bezeichneten Einflusspolitik, Joseph S. Nye, gibt hier eine Kostprobe, wie sie funktioniert. Man beachte besonders seine Ausführungen zur „dritten Dimension öffentlicher Diplomatie“ und hat die Antwort auf die Frage, warum „wir ihnen(den Deutschen) im Mark stecken“, wie ein amerikanischer Botschafter zitiert wird.

Die Sowjetunion als der eigentliche Befreier vom Nationalsozialismus hatte sich spätestens mit der Niederschlagung des Ungarn-Aufstands 1956 so diskreditiert, dass sie bis zur Ära Gorbatschow nur noch negativ wahrgenommen wurde.

Interviewer: Sie sprechen Putin, Chavez und ihre Verhinderung der Privatisierung (oder gar Amerikanisierung) der Öl- und Gasquellen ihrer Länder an. Ist es US-Ziel, einen weltweiten „Corporate Totalitarismus“ zu erreichen?

Jochen Scholz: Ich bin kein Anhänger der Totalitarismus-Theorie, kann dies hier jedoch nicht vertiefen. Ziel der amerikanischen Politik ist es aber, über die Kontrolle der Energieströme die wirtschaftliche Entwicklung ihrer Konkurrenten zu beeinflussen. Das zweite Ziel, mit Hilfe des auf dem Dollar, auf den Bretton-Woods-Institutionen (hier besonders der IWF) und der von den USA gesetzten Standards das internationale Finanzsystem zu beherrschen, kann m. E. nach den dramatischen Ereignissen der letzten beiden Jahre nicht mehr erreicht werden. Daran wird auch die imposante Militärmaschinerie nichts ändern können.

Interviewer: Sie hatten den Rang, in der NATO an Entscheidungsfindungen zum „Balkankrieg“ teilzunehmen und kommen zu dem Schluss, dass Kriege wie z.B. Jugoslawien designed wurden und immer noch werden, lange bevor Politiker darüber entscheiden geschweige denn die Öffentlichkeit davon informiert wurden und werden. Wer plant so etwas?

Jochen Scholz: Das stimmt so nicht, weil ich ab 1998 erstens keine NATO-Aufgaben mehr wahrgenommen habe und zweitens auch zuvor nicht in Bereichen tätig war, die mit diesen Entscheidungen befasst waren. Ich hatte lediglich das Glück, in den letzten beiden Jahren meiner Zeit im Bundesministerium der Verteidigung Zugang zu allen relevanten Informationen zum Thema Balkan zu haben. Ihre Frage impliziert im Übrigen, dass die Politik durch von militärischen Planern geschaffene Fakten quasi genötigt werden könnte. Dies ist nicht der Fall. Die militärischen Planungen des NATO-Hauptquartiers für einen Luftkrieg gegen Jugoslawien sind im Gegenteil von der Politik angeordnet worden und waren in der Tat der Öffentlichkeit nicht bekannt. Trotzdem hätte sich die Politik natürlich anders entscheiden können. Dies war jedoch nicht gewollt, weil die strategischen Interessen von EU und NATO (und die deutschen) bestens zueinander passten.

Interviewer: Gehen Sie davon aus, dass Irak und Afghanistan ebenfalls lange vorher geplant wurden?

Jochen Scholz: Dafür liegen inzwischen eine Menge handfester Beweise vor. Aber auch hier gilt das oben Gesagte.


Interviewer: Gehen Sie soweit, zu sagen, dass der 11. September ein Teil dieses Planes war?

Jochen Scholz: Nein. Klarheit über den 11. September 2001 wird es erst dann geben, wenn eine von vielen amerikanischen und internationalen Politikern, wie Michael Meacher und Yukihisa Fujita geforderte unabhängige Untersuchungskommission ihre Ergebnisse vorgelegt hat. In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf ein bemerkenswertes Interview mit Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht.

Unbestreitbar ist 9/11 aber der Bezugspunkt der US-Politik von Afrika bis zu Zentralasien und deren Legitimierungsgrundlage bis heute.

Interviewer: Wenn wir mal verknüpfen: Welches Interesse hätte denn diese kleine Elite an diesen Kriegen?

Jochen Scholz: Das ist am besten bei Zbigniew Brzezinski (The Grand Chessboard) und im Papier von Paul Wolfowitz, Rebuilding America´s Defenses nachzulesen. Es geht um die Kontrolle des eurasischen Kontinents und Einhegung aller, die diesem Vorhaben im Wege stehen könnten.  

Jochen Scholz: Der von mir öfter Erwähnung findende ehemalige indische Diplomat M K Bhadrakumar sieht auch die amerikanische Wendung in Afghanistan hin zu einer Wiedereinbindung der Taliban unter diesem Gesichtspunkt, nämlich als gegen China gerichtet.

Interviewer: Ist es Ihrer Erfahrung nach überhaupt möglich, in der NATO, der ja viele Nationen angehören, einen Entschluss gegen die Supermacht USA zu treffen oder eine Entscheidung der USA abzulehnen?

Jochen Scholz: Die NATO ist ja keine supranationale Einrichtung, sondern ein Bündnis souveräner Staaten, dessen Beschlüsse einstimmig gefasst werden. Insofern muss man nur den Mut (und natürlich die Argumente) haben, den Vereinigten Staaten zu widersprechen. Ich persönlich verlange dies auch von meiner Regierung, wenn es um Entscheidungen geht, die unserer Verfassung zuwider laufen oder unseren Interessen oder wenn gar beides der Fall ist.
Es gibt nach Artikel 20 Absatz 3 übrigens für die Politik kein Handeln außerhalb des Rechts. Karl Feldmeyer, der langjährige Redakteur der FAZ (Verteidigungspolitik), schrieb dazu im Jahre 2002: <Was andernorts als „präemptive Intervention“ bewertet werden mag, kann sich in den Augen der Deutschen als Angriff ausnehmen und den verbieten UN-Charta und Grundgesetz…. Für diese Haltung brauchen sich die Deutschen nicht zu entschuldigen, schon gar nicht bei ihren Verbündeten, die einst Opfer deutscher Angriffe waren. (FAZ v. 23.11.2002)

Der Vorstoß von Verteidigungsminister zu Guttenberg, das Einstimmigkeitsprinzip in der NATO als eine „gepflegte Absurdität“ zu kippen ist fünferlei: erstens eine grobe Verletzung der Souveränität der Mitgliedsländer; zweitens dient er der propagandistischen Überzeichnung heutiger realer sicherheitspolitischer Gefahren, die ja alle nicht mit militärischen Mitteln zu lösen sind; drittens spielt er damit die permanente Bedrohung durch einen Atomkrieg zwischen 1945 und 1990 herunter, als gleichwohl niemand auf diese absurde Idee gekommen wäre; viertens ist sein Vorstoß sozusagen vorauseilender Putativ-Gehorsam gegenüber einer Führungsmacht (die sich niemals dem Mehrheitsprinzip unterwerfen würde, siehe Vetorecht im UN-Sicherheitsrat); fünftens ist er das erfolgreiche Ergebnis der von Joseph S. Nye beschriebenen „dritten(r) Dimension der öffentlichen Diplomatie“ (siehe oben), die in dieser Partei bereits in der Jungen Union beginnt.  

 

Interviewer: Warum sind die NATO-Partner den Weg der USA mitgegangen, ohne einen UN-Beschluss militärisch auf dem Balkan einzugreifen?

Jochen Scholz: Weil alle NATO-Staaten die ständige Erweiterung des Bündnisses nach Osten befürworteten (und es bis heute tun) und die EU-Mitglieder die EU ebenfalls nach Osten ausweiten wollten. Beidem stand ein Jugoslawien, das sich den Bedingungen des Washington Consensus nicht unterwerfen wollte und auch eigene Machtansprüche auf dem Balkan hatte, im Wege. Macht ging also vor Recht.

Interviewer: Wenn wir Sie richtig verstehen, dienen Anti-Terror-Krieg (sei es im Irak, Afghanistan oder sonst wo) ausschließlich wirtschaftlichen Interessen (Rohstoffe). Sind aus kapitalistischer Sicht die hohen Kosten zu vertreten? Wäre es nicht billiger gewesen, die Ihrer Aussage nach zu hohen Entschädigungszahlungen, die beispielsweise die Taliban für Rohstofftransporte durch Afghanistan verlangt haben einfach zu zahlen oder anderweitig, z.B. mit Bestechung zu arbeiten?

Jochen Scholz: Diese Rechnung könnte man aufmachen, wenn es nur um ein einzelnes Land ginge, wie z. B. Afghanistan. Aber Afghanistan ist wegen seiner geographischen Lage von außergewöhnlicher Bedeutung für das auf den Ideen von Sir Harold Mackinder beruhende Vorhaben einer US-Kontrolle des eurasischen (Doppel-) Kontinents. Deswegen beabsichtigen die USA, sich dort auf Dauer festzusetzen, um die Konkurrenten China und Russland einzuhegen, den Iran zu destabilisieren und sich die Rivalitäten zwischen Indien und Pakistan zunutze zu machen. Der ausgesprochen kundige ehemalige indische Diplomat M. K. Bhadrakumar hat dazu kürzlich in der Asia Times geschrieben.

Auf einen solchen Text in einer deutschen Zeitung warte ich seit neun Jahren.

Die Rohstofffrage ist selbstverständlich von zentraler Bedeutung. Sie muss aber im strategischen Kontext noch von einer zumindest gleich wichtigen Seite her gesehen werden. Es geht natürlich neben der Verfügbarkeit für die jeweils eigene Wirtschaft immer zugleich darum, den Zugang der Konkurrenten zu kontrollieren, weil damit deren wirtschaftliche Entwicklung beeinflusst werden kann. Wenn man mit diesem Blick an bestehende oder künftige Konflikte herangeht, ist dies für das eigene Urteil sicher hilfreich. 

Interviewer: Oder ist es nicht auch ein wirtschaftliches Interesse, dass Waffen, die entworfen und gebaut wurden, auch einmal im Ernstfall ausprobiert und – noch wichtiger – für teures Geld dann auch ersetzt werden müssen?

Jochen Scholz: Die Frage der Waffenerprobung spielt in diesen geopolitischen Zusammenhängen keine Rolle. Aus der Sicht der USA geht es in Bezug auf Eurasien um Sein oder Nichtsein, also um die Frage: Bleiben wir im 21. Jahrhundert die dominierende Macht. Vor diesem Hintergrund sind die Rüstungsausgaben nicht entscheidungsrelevant. Man muss sich von der Vorstellung freimachen, dass die Rüstungsindustrie die treibende Kraft für die Entscheidungen der amerikanischen Außenpolitik sei. Die Erprobung neuer Waffen und der Ersatz der verbrauchten ist natürlich für die Rüstungsindustrie ein willkommenes Geschäft.
 

Interviewer: Wie sehen die Strategien aus, weltweit US-treue Regierungen zu installieren, auch gegen den Willen der Einwohner?

Jochen Scholz: Die sind sehr unterschiedlich. Vergleichen Sie die in Europa angewandten Mittel mit denen in Lateinamerika (Panama, Chile, Honduras, Nicaragua, Guatemala, Mexiko) oder Asien (Philippinen, Indonesien, Japan). Meistens funktioniert die Sache mit ökonomischen Mitteln, bis hin zu Methoden, die in den „Confessions of an Economic Hitman“ beschrieben werden. Hillary Clinton bevorzugt Joseph Nyes „smart power“. Wo die nicht greift, kommen härtere Mittel zum Einsatz. Denken Sie an Deutschland nach 1945: das war wohl die Methode, die mit dem geringsten Aufwand zum Ziel geführt hat, nicht gegen den Willen der Bevölkerung, was natürlich auch den historischen Bedingungen geschuldet war. Ebenso in Japan, smart power at it`s best. Ich habe dies oben aus meiner Sicht bereits geschildert. Also: Patentrezepte gibt es da nicht.

Interviewer: Haben die US-Strategen den Widerstand in Afghanistan oder Irak unterschätzt oder werden die Kriege absichtlich in die Länge gezogen?

Jochen Scholz: Beide Kriege wurden zunächst unterschätzt. Ob sich die Schwerpunktverlagerung unter Obama nach „AfPak“, weg vom Irak, durchhalten lässt, ist noch offen. Afghanistan hat aber die größere Bedeutung für die geopolitische Agenda der USA, deswegen der Kurswechsel, weil auch die Kräfte für beide Kriegsschauplätze nicht ausreichen. Das Ziel, sich dauerhaft dort festzusetzen, steht für mich außer Frage, siehe oben. Notfalls greift man dazu auch zu der von Ihnen angesprochenen Methode. Ich muss aber an dieser Stelle etwas einfügen. Viele Menschen in Deutschland glauben nicht, dass Demokratien zu einem derartig zynischen Machtkalkül fähig seien. Leider trifft das nur für einen Staat zu: die Schweiz. Weil sich dort  über Jahrhunderte ungestört ein System der Volkssouveränität entwickeln konnte, das der Exekutive Fesseln anlegt.


Interviewer: Je mehr GIs sterben, um so weniger wird die Akzeptanz des Krieges in der Bevölkerung. Da wird Leuten wie Osama Bin Laden die Fähigkeit zugeschrieben, aus einer Berghöhle die Welt bedrohen zu können, Ängste vor einem tausende Kilometer entfernten und vor dem finanziellen Ruin stehenden Mini-Staat Nordkorea geschürt. Wie lange kann so eine durchschaubare Politik der Angst fortgeführt werden, zumal im Irak- als auch im Afghanistankrieg neben Menschenleben Riesensummen verschleudert werden?

Jochen Scholz: Auf jeden Fall nicht unbegrenzt. Die Zahl der US-Bürger, die einen Rückzug fordert, steigt kontinuierlich an. Die Wirtschaftskrise wird ein Übriges tun. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass die Menschen in Amerika nicht weniger friedliebend sind, als in anderen Ländern. Sie sind aber aus den unterschiedlichsten Gründen, die ich hier nicht vertiefen kann, leichter manipulierbar, als der Rest der Welt. Das hängt auch mit dem amerikanischen Selbstverständnis zusammen.

Finanziert werden konnte diese Politik, weil sich die USA über das System „Chimerica“ und mit dem Dollar als Weltleit- und Reservewährung bislang unbegrenzt bei den Überschussländern (in ihrer eigenen Währung, das ist das Entscheidende dabei) verschulden konnten. Diese aus Sicht der USA komfortable Situation kommt aber jetzt an ihr Ende. 

Interviewer: Derzeit gibt es fast monatlich eine neue Idee seitens der Politik, eine andere Überwachungsmaßnahme einzuführen. Lauschangriff, Internetzensur, Hackerparagraph, die neue lebenslang geltende Steuernummer, ELENA. Eine geplante Folge der Terror-Hysterie zur Abschaffung von Menschenrechten? Wozu?

Jochen Scholz: Ich habe vor gut zwei Jahren in diesem Artikel versucht, eine Antwort auf diese Frage zu geben. Nach meiner Beurteilung ist das Ziel aller Überwachungsmaßnahmen die Schaffung von Repressionsinstrumenten, mit denen sich die auf Dauer angelegte Spaltung unserer Gesellschaft in oben und unten absichern lässt. Michael Hudson nennt das „Re-Feudalisierung“.

Interviewer: Unsere Leser sorgen sich sehr um ihre Freiheit. Nicht nur dass online wie offline mannigfaltige Überwachungsmaßnahmen eingeführt werden. Nun sollen diese auch noch mittels INDECT zu einem einzigen großen System zusammengeführt werden. Sogar die ZEIT hat Angst bekommen. Der britische Telegraph nennt es einen Orwellschen Plan. Wer genau steckt dahinter? Wer genau profitiert davon? Was genau bedeutet es für die Bürger? Was ist Re-Feudalisierung? Wie steht  all dies in Verbindung mit der Machtelite? Bitte legen Sie dies ausführlich dar. Hier Licht ins Dunkel zu bringen ist derzeit leider immens wichtig. 

Jochen Scholz: Könnte es nicht so sein, dass die Überwachung der Bürger eine Konsequenz der historischen Konstante ist, die da lautet: Herrschende Eliten haben ein originäres Interesse daran, ihre Macht, ihren Reichtum und die Art und Weise, wie sie beides ausüben bzw. erwerben, nicht mit dem großen Rest der Gesellschaft zu teilen? Ich stelle diese Frage (auch mir selber), weil die ökonomische Entwicklung der letzten dreißig Jahre, mit Brandbeschleuniger nach 1989/90, darauf gerichtet zu sein scheint, die Situation wieder herzustellen, die vor dem Erstarken all dessen bestand, was gemeinhin als Arbeiterbewegung bezeichnet wird. Dass also die dauerhafte Spaltung der Gesellschaft in ein klares Oben und Unten innerhalb der Staaten angestrebt wird, wie es in feudalen Gesellschaften der Fall war; und global die Aufrechterhaltung der Dominanz der mit „Westen“ bezeichneten entwickelten Industriestaaten. Seit der Lektüre von Karl Polanyis „The Great Transformation“ und John Grays „Die falsche Verheißung“ hat sich bei mir der Verdacht verdichtet, dass hier der Schlüssel zu dem liegt, was gemeinhin mehr unter demokratietheoretischen Aspekten diskutiert wird. Überwachung im weitesten Sinn ist jedenfalls ein hervorragendes Mittel und die dem heutigen Stand der Technologie angemessene Methode, den angestrebten Zustand zu erreichen. Schließlich muss damit gerechnet werden, dass die „unten“ sich nicht ohne Widerstand einen solchen historischen Rückschritt bieten lassen werden. Deswegen schafft Überwachung zugleich die Voraussetzung für die dann erforderliche Repression. In diesem Zusammenhang will ich nicht verhehlen, dass mir die zunehmend enthemmter werdende Selbstentblößung im Internet generell und in den sozialen Netzwerken im besonderen Sorge bereitet. Hier marschieren die Schafe sozusagen freiwillig und sorglos zur Schlachtbank, indem sie beim Selbstdesign kaum mehr Grenzen einhalten. Welche Konsequenzen dies in einem speziellen Segment der Gesellschaft haben könnte, ist in diesem Bulletin beschrieben, an dem ich mitgewirkt habe.  

Interviewer: Immer weniger Menschen vertrauen den sogenannten Mainstream-Medien. Es wird behauptet, die Medien wären gesteuert, die Inhalte zensiert und gefiltert. Sie beschreiben, dass dies über die Kapital-Schiene (Werbung) läuft. Das gilt aber nicht für staatliche Medien? Wie werden die auf Linie gebracht?

Jochen Scholz: Mit Zeitungen soll in erster Linie Geld verdient werden. Das ist auch gar nicht verwerflich. Die Crux ist jedoch, dass mit Verkauf und Abonnement nur etwa ein Drittel des Umsatzes erzielt werden kann. Der Rest kommt über Werbung und Anzeigen. Der Chefredakteur steht folglich in einem Spannungsverhältnis zwischen journalistischer Sorgfalt und einerseits und den kommerziellen Interessen der Herausgeberseite. Im Zweifelsfall wird er folglich auf die Interessen Rücksicht nehmen, die die materielle Basis der Zeitung bilden. Zensur ist da gar nicht nötig. Im Übrigen gilt, was Paul Sethe 1965 in einem Leserbrief geschrieben hat: „Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten“. In Italien ist aus diesen 200 Leuten ein Einzelner geworden. Ich möchte aber nicht falsch verstanden werden: Noch immer gibt es in unserer Presselandschaft hervorragende Ausnahmen, auch im Ausland, wie die britische Presse zeigt.

Die öffentlich-rechtlichen Medien haben es immer schwerer, sich dem parteipolitischen Druck der Rundfunk-/Fernsehräte zu entziehen. Das vorläufig letzte Negativbeispiel hierfür hat der Hessische Ministerpräsident Koch das gesamte Jahr 2009 über mit seinen Angriffen gegen die Vertragsverlängerung des ZDF-Chefredakteurs Nikolaus Brender geliefert, was ja auch – aus seiner Sicht – erfolgreich waren.

Interviewer: David Rockefeller bedankt sich öffentlich bei den großen Medien dafür, 40 Jahre lang die Machenschaften der Mächtigen von der Öffentlichkeit abgeschirmt zu haben. Zitat: „Wir sind der Washington Post, der New York Times, dem Time Magazine und anderen großen Publikationen dankbar, deren Chefredakteure an unseren Treffen in der Vergangenheit teilnahmen und die Zusage der Vertraulichkeit fast 40 Jahre lang respektierten. Es wäre für uns nie möglich gewesen, einen Plan für die Welt zu entwickeln, wenn wir während dieser Jahre im Licht der Öffentlichkeit gestanden hätten. Aber die Welt ist auf einem komplexen und vorbereiteten Weg hin zur Weltregierung. Die supranationale Souveränität einer intellektuellen Elite und der Welt-Bankiers ist sicherlich der nationalen Souveränität der letzten Jahrhunderte vorzuziehen.“
Wie interpretieren Sie dies?

Jochen Scholz: Die großen US-Zeitungen gehören Industriekonzernen, das spricht für sich. Zu Rockefellers Äußerungen: Auch ihm wird es nicht gelingen, die griechische Mythologie zu widerlegen. Hybris ruft den Zorn der Götter hervor.

Interviewer: Das Internet wäre doch eine Plattform, die erfolgreich die Menschen informieren könnte. Haben Sie Hoffnung darauf, dass dieses Medium etwas ändert oder besteht eher die Gefahr, dass wie z. B. in China die Zensur Einzug halten wird?

Jochen Scholz: Die Anfänge von Zensur(versuchen) gibt es ja bereits. Eine der Reaktionen darauf ist die Gründung der Piratenpartei gewesen. Politische Macht ist eben auch in der Demokratie anfällig für den Abfall von der reinen Lehre. Dem trägt ja unser Grundgesetz mit der Trennung der drei Gewalten Rechnung. Das Problem ist immer der Mensch an sich. Und dessen Machtansprüche müssen durch Gegenmacht neutralisiert werden. Die Engländer nennen das „checks and balances.“ Insofern ist die Demokratie die einzige Staatsform, die dem Bürger die Möglichkeit bietet, sich ohne Gewalt gegen diejenigen zu wehren, die sich anmaßen, die Freiheit zu beschränken. Das Grundgesetz räumt uns darüber hinaus in Artikel 20 Absatz 4 ein Widerstandsrecht ein, wenn diese gewaltfreien Mittel nicht mehr ausreichen. Wer darüber mehr erfahren möchte, sollte sich in die einschlägigen Kommentare des ehemaligen Bundespräsidenten Roman Herzog vertiefen. (H. war zuvor Professor für Staatsrecht und ist Mitverfasser des Standardkommentars zum GG). Das Internet sehe ich als Möglichkeit der Rückgewinnung von Autonomie gegenüber der Politik, weil es einen entscheidenden Beitrag leisten kann, die Informationsüberlegenheit von Regierungen und Wirtschaft zu kompensieren.

Interviewer: Welche Medien würden Sie empfehlen, in denen sich die Bevölkerung überhaupt noch informieren kann? Und wem kann man überhaupt noch trauen?

Jochen Scholz: Ich möchte hier keine Empfehlungen abgeben. Wichtig ist, sich erstens regelmäßig und zweitens aus mehreren Quellen zu informieren. Das kostet Zeit, ist aber einer der Preise, die für die Freiheit zu zahlen sind. Und das Internet bietet ja die Möglichkeit, weit über den deutschen Tellerrand hinauszublicken. Ich persönlich informiere mich selbstverständlich auch mit Hilfe der drei großen deutschen Tageszeitungen und der FTD. Hier wird in aller Regel Qualitätsjournalismus geboten. Allerdings muss man deren „Linie“ jeweils einschätzen können. 

Interviewer: Ihnen wird sicherlich des Öfteren Anti – Amerikanismus vorgeworfen. Möglicherweise auch Antisemitismus, Verfolgungswahn, geistige Verwirrung oder eine rechtsradikale Neigung. Sie werden als Verschwörungstheoretiker gebrandmarkt. Wie reagieren Sie darauf?

Jochen Scholz: Angesichts meiner politischen Entwicklung, die auf der „umgekehrten Mussolinikurve“ verlaufen ist, um ein Bonmot von Gerhard Zwerenz abzuändern, gibt es solche Anwürfe nicht. Und wenn, würde ich darauf auch nicht reagieren. Mit dem Vorwurf von Antiamerikanismus musste auch mein Freund Dieter S. Lutz leben. Das ist stets ein hilfloser Versuch, Kritik an der Politik der Transatlantiker zu diskreditieren.

Interviewer: Doch ist es sicherlich wahr, dass Verschwörungstheorien derzeit stark im Umlauf sind. Wie trennen Sie die Spreu vom Weizen?

Jochen Scholz: Indem ich mich weigere, meinen Verstand beleidigen zu lassen.

Aber lassen Sie mich dazu noch einige Anmerkungen machen. Ihre Frage zielt ja wohl auf die bunte Welt esoterischer Zirkel, insofern diese Antwort. Es gibt aber eine Palette von wohlfeilen Totschlagargumenten, die immer dann hervorgeholt werden, wenn kritische Fragestellungen hinsichtlich der globalen Rolle der USA, ihrer Politik und des Verhaltens Deutschlands oder der EU in diesem Zusammenhang in der Öffentlichkeit madig gemacht werden sollen. Mit der Keule Verschwörungstheoretiker ist zuverlässig eine durchschlagende Wirkung zu erzielen. Warum? Weil die Bürger mit dem Begriff sofort die Welt der UFOs, Kornkreise und Chemtrails assoziieren und abwinken. Deswegen ist es für Publizisten oder Analytiker, die sich außerhalb des Mainstreams bewegen wichtig, sich das richtige Umfeld für ihre Veröffentlichungen auszusuchen. Das kann allerdings ein Lernprozess sein.
 

Mit dem Vorwurf des Verschwörungstheoretikers soll natürlich davon abgelenkt werden, dass die Außenpolitik der USA seit 1945 auch mit Hilfe einer kontinuierlichen Kette realer Verschwörungen betrieben wurde. Eine kleine Auswahl: Die Ermordung des 2. UNO-Generalsekretärs Dag Hammarskjöld,  Schweinebucht, Kongo (Ermordung Lumumbas),Vietnam, Kambodscha, Chile, Grenada, Panama, Nicaragua, Venezuela, Afghanistan, Irak, 2008 die Einmischung in Bolivien. Und soeben beginnt die nächste im Jemen, wie der immer zitierfähige indische Ex-Diplomat M K Bhadrakumar urteilt.

Aber vergessen wir nicht, vor der eigenen Haustüre in Deutschland und Europa zu kehren. Die Begründung für den Krieg gegen Jugoslawien war ebenso eine reale Verschwörung wie Tony Blairs Anweisungen an seine Dienste, die Begründung für den Irakkrieg zu liefern. Inzwischen halten ihn deswegen 52 Prozent der Briten für einen Kriegsverbrecher. An diesem Beispiel kann man ermessen, warum es dem transatlantischen Mainstream so wichtig ist, unbequeme Wahrheiten mit allen Mitteln zu unterdrücken: Mit Blairs „New Labour“ im Rücken hat Gerhard Schröder die SPD auf den neoliberalen Kurs der vergangenen 10 Jahre getrimmt, Sarkozy wollte ihn noch vor einem halben Jahr zum Präsidenten des Europäischen Rates machen. Leider muss ich mich hier aus rechtlichen Gründen verbal zurückhalten. 

 

Interviewer: Nehmen wir an, der Weltöffentlichkeit würden all die in diesem Interview beschriebenen Dinge auf breiter Basis bewusst. Denken Sie, es gäbe einen weltweiten Bürgerkrieg, einen Aufstand der Massen? Seit dem G8 Gipfel in Genua 2001 kann man sich in etwa vorstellen, wie die Polizei regieren würde. Wäre es nicht besser für die Öffentlichkeit, nachzugeben, und diese Dinge zuzulassen, um Blutvergießen zu vermeiden?

Jochen Scholz: Die Frage ist hypothetisch. Eine quantitativ relevante Protestbewegung, deren Einfluss zeitlich über das jeweilige Ereignis (z. B. G8-Gipfel) und seine unmittelbare mediale Rezeption hinausreicht, ist weit und breit nicht zu sehen.

Die einzige Chance für einen grundlegenden Wandel der Politik, die dem altmodischen „Gemeinwohl“ dient (Wirtschaft, Finanzen, Entwicklung, Umwelt, Demokratisierung) liegt im allmählichern Gewinnen gesellschaftlicher Hegemonie (aber nicht wie bei Gramsci an das „Proletariat“ gebunden) mit Hilfe entsprechender Parteien und vernetzten Menschen, die sich aus ihrer „selbstverschuldeten Unmündigkeit“ (Immanuel Kant) befreien wollen. Diesen Willen kann ich noch nicht erkennen. Insofern dürfen die Oligarchen noch ruhig schlafen.

Interviewer: Haben wir nun vergessen, Sie etwas zu fragen? Wäre schön, könnten Sie sich dann hierzu selbst fragen und dazu äußern, um die Sache abzurunden.

Jochen Scholz: Abschlussbemerkung: Falls der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich Pessimist oder Fatalist bin, möchte ich widersprechen. Wäre ich es, gäbe es dieses Interview nicht und auch nicht mein Engagement in der Partei DIE LINKE. Ich bin vielmehr davon überzeugt, dass wir Menschen es schaffen können, eine bessere Welt zu bauen. Was wir lernen müssen, ist, trotz der riesigen Probleme weltweit die Geduld nicht zu verlieren und nicht den Mut. Denn „der Fortschritt ist eine Schnecke“, um ausnahmsweise einmal Günter Grass zu zitieren.

Und noch etwas muss ich als Katholik in diesem Zusammenhang sagen: Die condition humaine sollten wir bei allem Engagement nicht vergessen. Wir erleben sie tagtäglich in unserem beruflichen und persönlichen Umfeld. Dem Streben des Menschen sind in ihm selbst Grenzen gesetzt. Manche kann er überwinden. Aber nicht alle.

Interviewer: Im Namen von gulli.com bedanke ich mich bei Ihnen für das überaus ausführliche Gespräch.

Ein PDF-Dokument mit dem kompletten Interview kann von hier heruntergeladen werden.

Teil 1 des Interviews mit Jochen Scholz erschien gestern. Er kann hier eingesehen werden.